Грешница, не рвите себе на части душу, не жгите себя изнутри. Я сама прекрасно Вас понимаю, осенью прошлого года я переживала кризис, очень похожий на ваш... я много выстрадала, и мне очень помогла Ирина М. Я не берусь осуждать Ирину Апексимову за скандал 2004 год, но я и не берусь защищать её в этом скандале, т.к., когда я прочитала переписку лично мне стало всё ясно. И сейчас я воспринимаю сайт поклонников Амины как свет, а не как нечто пасмурное. Я с удовольствием скачаю обновления Маргариты для Ирины Апексимовой, но не менее радостные для меня были и обновления от Ирины М. для Лидии Вележевой. Я просто поняла, слишком много поняла и прочувствовала, чтобы ощущать эту тяжесть в душе. "Это слишком серьезно, чтобы относиться к этому серьезно" - (немного неудачная в данном случае) знаменитая фраза гениального Оскара Уайльда отражает моё отношение к положению дел на сайте Амины. Я вижу, что поклонники Ирины не притесняются, что Маргарита, модератор Ирины Апексимовой в относительно короткое время смогла заслужить огромный авторитет и вес на Форуме Амины. Я вижу, что пришёл демократичекский, но справделивый режим. Грешница, подумайте над моими словами. Не копите мрак в душе - это очень тяжело, и главное, бессмымленно...

Ого-го! Сколько обновлений на сайте и Форуме Амины! Спасибо, дорогая Маргарита, за такой шикарный подарок поклонникам Ирины Апексимовой! Ведь "Клетку" от Владимира ждали ещё в 2004 году, но жизнь распорядилась так, что обновления для актрисыз запоздали на 3,5 года! Честно говоря, я думаю, что актрисе стоило бы обратить внимание на Вас. И есть человек, который в этом помочь, это Litera W, ведь она писала, что лично знакома с Ириной Апексимовой и лично переписывалась с Владимиром. Я согласен с Настасьей, что Вы, Марго, удивительный человек, просто чудеса в решете
Вы возрождаете линию Владимира и Полины в разделе Ирины Апексимовой на Форуме Амины. Благодаря Вам возникло доверие со стороны таких колоритных и уважаемых людей на сайте Амины, как админ Юлия, Ирина М., Анна Уланова, Validator и другие... Вы нашли точки соприкосновения, Вы на деле доказали, что компромисс, как средство ведение полемики, дискуссии, как инструмент в конкурентном соревнование приносит реальные, весомые плоды.
История сайта могла бы быть гораздо более жесткой по отношению к актрисе, если бы не Ваша сбалансированная линия, если бы не Ваши предложения, проекты по урегулированию кризиса.
Повторяю: Litera W ещё во времена Конкурса Амины подчеркивала, что актриса следит за ходом событий на сайте, это лишний раз подтверждает, что Ирина Апексимова неравнодушна к домену, даже тогда, когда сайт, посвященный ей - приказал долго жить, а родился сайт поклонников Амины. Это служит, наверняка, ещё одним косвенным доказательством, что актриса помнит события 2004 года и они продолжают жечь её изнутри.
И тут появляетесь Вы, такая интересная, интеллигентная, умная, Вы, как наследница Владимира в том, что касается сугубо Ирины Апексимовой, достойный союзник, опора админа Юлии.

Ирина Апексимова упустила замечательную возможность защитить своих поклонников от американской инвазии, публично присвоить сайту http://apeksimovaira.narod.ru статус официального. Наверное, я бы именно так и поступил на месте Ирины. Ведь пришла же актриса в гостевую книгу в конце августа пожинать плоды открытия официального сайта?! Точно также актриса ДОЛЖНА была прийти в гостевую книгу и объявить сайт Владимира и Полины ОФИЦИАЛЬНЫМ. Я помню, Анна Уланова, Александр и Validator говорили, что актриса могла разрешить ситуацию одним телефонным звонком. Я же думаю, что даже телефонные звонки бы не понадобились. Только откровенная защита фанатского сайта, присвоение ему статуса официального могла спасти ситуацию, и не дать американцам унижать Владимира.

Ну, что лишний раз говорить об ошибках актрисы? Грешница задается вопросом: невольный палач или рыцарь? Он и палач, он же и рыцарь. Он всё в одном лице, многранная, разносторонняя, сложная личность. И этот необыкновенный инициативный человек скрылся с горизонта, его пассионарность была убита. Печальный опыт, неправда ли?!
Так вот может сейчас Ирина Апексимова попытается помочь нас, людям, которые НЕ СЧИТАЮТ её сволочью, ВЕРЯТ в то, что она была подло обманута, может быть сейчас Ирина исправит свои ошибки 2004 года, ведь никогда не поздно!! Маргарита, актриса обязательно должна помочь Вам, подбодрить Вас, ведь таких конструктивных, позитивных, инициативных и добрых людей так мало на свете. Ведь ко всему этому должно добавиться ещё одно маленькое "И" - этот человек должен быть поклонником Ирины Апексимовой, а в нынешней ситуации, что имеем, то и имеем. Нет ни одного моего знакомого, который не был бы осведомлен о скандале 2004 года, даже без опубликованной "Истории сайта". Ведь для этого надо искренне верить в актрису, прежде всего, как в ЧЕЛОВЕКА. И вера моя не угасает, я верю, что она когда-нибудь придет на Форум Амины и выступит в разделе, который посвящен ей, её личности и творчеству!
Спасибо, Марго, за то, что Вы есть! Спасибо Вам за всё, что Вы сделали и делаете для нас и для Ирины Апексимовой!
Удачи Вам!

Грешница, спасибо Вам за то, что Вы так откровенно, так прямо рассказали о том, что Вас мучает.
Думаю, почти каждый поклонник Ирины Апексимовой в той или иной форме испытал то, о чём Вы написали. Испытания нам жизнь посылает внезапно, испытывая на прочность. Откуда нам знать, когда придет момент, и надо будет на словах доказать свою человечность, свою приверженность принципам морали и справедливости. Наверное, разочарование в актрисе испытали многие потому, что она не прошла этого испытания.  Но и Владимир тоже не прошёл посланного испытания. До сих пор не могу понять, как он решился на то, что он сделал, как он решился сжечь мосты, сделать это так решительно и бескомпромиссно. Это - как своими руками задушить своего ребенка. Убить любовь к актрисе, навсегда отказаться от возможности полюбить её снова. И ещё, всё это было обострено публичностью. Всё происходило на глазах поклонников.
Грешница, наверное, я бы отказалась разделить оптимистическую позицию Дефиниции и подбадривание Ирины М. и Елены Лестремской, если бы не Маргарита. Маргарита вселяет надежду, что всё будет хорошо. От всей души благодарю модератора раздела Ирины Апексимовой за замечательные обновления! Вы выбрали одну из самых замечательных и серьезных кино-работ актрисы - "Клетку"! Спасибо Вам, Маргарита! Скрины замечательные! Уже мечтаю о видео-отрывках, но это, к сожалению, станет возможно только после 23 мая. И... помните...Ваш позитив передается нам, будьте всегда счастливы, и оставайтесь всегда, такой лучистой, деятельной и стремительной!!

Александр, позволю себе вступиться за Арсению. На эту страничку приходят люди, которые актрисе симпатизируют и вовсе незачем пытаться лишний раз воспользоваться правом человека, глагольствующим истину. Вы прекрасно поняли, что имела в виду Арсения, чтобы призывать ее к ответу за свои слова. Никто ничего не забыл, и никто не пытается умолить достоинств Владимира. Но как у поклонников актрисы  ее есть уязвимое место - скандал 2004 года, так и публичное развенчание актрисы Владимиром Вы не можете выкинуть из истории. И это тоже уязвимое место для тех, кто считает Владимира абсолютно правым. Я не думаю, что развенчание и рыцарство совместимы. Поэтому о рыцарстве по итогу речь не идет. Защита собственного достоинства, защита своего сайта, торжество справедливости в конце концов, - да, но не рыцарство. Последний удар был нанесен мужчиной по женщине, а не по сопернику, укравшему авторские права. Поэтому давайте оставим эту тему и продолжим сохранять негласный паритет молча.

Послушайте! Ну не надо опять! Это же невыносимо уже. Я чувствовал, что тема, которую создала Грешница до добра не доведет, потому что мне в ней спрятана мина замедленного действия.
Арсения, я думаю, Вы действительно можете всё поправить, если придете сюда и конкретизируете свою мысль, которая мне, вообще, очень интересной показалась.

Litera W, а Вы бы лучше Маргарите что-нибудь о "Клетке" в благодарность написали, об обновлениях которые она делает и ещё будет делать для нас и для АКТРИСЫ. А то до боли знакомое что-то: человек старается, старается. Приходит актриса и всё после этого рушится. Где-то мы уже это проходили, Вы не находите? Вот почему актриса и Вы, её подруга появляетесь только для того, чтобы устроить противостояние, заткнуть кому-то рот?! Опыт-то показывает, что ничего хорошего из молчанок не получается в итоге. Вот, хотела Елена Лестремская заранее конфликт предотвратить в разделе Лидии Вележевой - а что вышло на деле? Гораздо хуже, в сто раз хуже, чем могло быть.
И мне обидно, почему Вы хорошего-то ничего не замечаете?! Очень будет досадно, если Ваш пост сейчас раздразит всех сторонников Владимира, и Маргарите не удасться сделать, что она задумала. А я верю, что она что-то хорошее придумала, и История может как-то мягче станет.

Validator, а Вас я ОЧЕНЬ ПРОШУ, Вы, как глава комиссии и ведомства по истории сайта, СДЕЛАЙТЕ всё, чтобы конфликта не было, Вы тоже не усугубляйте противостояние. Потому что мне с каждым разом тяжелее переносить эти скандалы. Тем более Вы с Litera W в одном соглашении. Верю, что у Вас получится.

Маргарита, мы с Вами, помните об этом!!!

Георгий, да и в сообщении Арсении немало интересных мест. Как Вам, к примеру, "подбадривание Ирины М. и Елены Лестремской"?! Уж Ирина М. сколько сделала для того, чтобы Маргарита могла успешно работать в разделе Ирины Апексимовой, да и сам раздел достойно существовал на Форуме Амины, это никто, говорю как член Совета Модераторов. А Арсения, оказывается, "отказывается разделять оптимизм" со стороны Ирины М. Так что, я считаю, Александр совершенно правильно поступил, что решил написать в этот раздел и вступить с Арсенией в диалог. Ну а уж сообщение Litera W все точки над "И" расставило.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ МОДЕРАТОРА РАЗДЕЛА МАРГАРИТЫ:

Вера, Вы косвенно нарушили пункт 3.1.2 ЕУФА, спровоцировав дальнейшую эскалацию конфликта. Я понимаю и подтверждаю, что Вы сделали это случайно, не намеренно, но тем не менее, я посоветовала бы Вам быть более сдержанной в оценках поклонников Ирины Апексимовой, не судить по отдельным личностям, не обобщать частные случаи! Прочитав Ваше сообщение, участник Форума может сделать ложный, огульный вывод, что все поклонники Ирины Апексимовой - бесчеловечные, высокомерные и зараженные комплексом рабства и мозахизма. Ведь это совсем не так, и не надо представлять меня, как исключение из правил.
В каждом социальном образовании есть люди пассионарные, деятельные, а есть люди несбалансированные, неадекватные, а есть и провокаторы.

Majordomo, интересная мысль "Где-то мы уже это проходили...".
А ведь точно проходили:
1) письма "Бал Аст" Владимиру и Полине, "чтоб через 20 минут этого не было. взяли быстро и убрали";
2) личное письмо Ирины Апексимовой к Владимиру (суть - уйти вон отсюда, сопляк);
3) первое и последнее сообщение Ирины Апексимовой в гостевую к Владимиру (суть - ну когда же вы заткнетесь?) На официальном, который обворовал её народных поклонников, с которыми она поддерживала связь полгода, она оставляет сообщение: "эдуард! ты лучший!" в день ухода Полины. На народный сайт она приходит и обдает всех презрением, самим фактом, что пришла, как раздраженная, взбешенная и не довольная, самим фактом, что ни словом ни обмолвилась о скандале. Унизила Владимира, который как раз и защищал её от начавшихся нападок в её адрес касаемо Екаринбургских гастролей.
4) Litera W май - август 2007 года. Безуспешно пыталась облить грязью имя Владимира и прогнуть ложную версию о "непричастности Ирины Апексимовой" к скандалу, пошла даже на ложь, в которой её публично уличили Validator, Анна Уланова и все посетители гостевой;
5) сегодня - тоже самое. замолчите, заткнитесь, всё плохо.

Всех, кто связан с Ириной Апексимовой, объединяет всё та же черта: хорошего не замечаем, приходим только для того, чтобы рявкнуть: "заткнись". Исключение - модератор раздела Маргарита.
По моему, модератора раздела Ирины Апексимовой Маргариту, которая действительно заслужила огромный авторитет и уважение, компрометируют поклонники Ирины Апексимовой, да и сама актриса Ирина Апексимова.
Парадокс! Маргарита, но почему Вы глаза на очевидные вещи закрываете, и "окружением актрисы", как фиговым листочком прикрываетесь - ума не приложу. Вы реально верите в то, что Вы говорите, скажите честно, не ускользайте от ответа. На Вас же актриса точно также плюнет когда-нибудь, как и на Владимира, уже сейчас это отношение к Вам, к Вашим стараниям на Форуме очевидно. Они к людям, как к падали относятся, с высокомерием нечеловеческим, и к Вам также отнесутся. Уже сейчас всё видно, как к Вам та же Litera W относится.
И поэтому, и к ним в ответ также относятся, и потому их так не любят, и знаться с ними не хотят, и ВаМ, Маргарита бояться доверять до сих пор некоторые модераторы, просто потому, что не понимают, почему Вы их защищаете.
А, Вы, Арсения? Вот Вам сейчас не стыдно, что змеиную иронию прогибали в своём сообщении. Елена Лестремская, так прямо, так честно, черт возьми, своё сообщение написала Грешнице. А какое приветливое и полное оптимизма сообщение Ирины М.? И это учитывая, что они - никакие не поклонники актрисы Ирины Апексимовой. Почему Вы этого не оценили? Нормального, человеческого отношения не оценили - в который раз попробовали поверить Вам, поклонникам Апексимовой - и от Вас же, от Арсении - неожиданный удар ножом в спину, едкость, ирония, змеиный укус, да и ещё и хитро завуалированная нападка на Владимира. Мол, он, на ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ испытания не выдержал!
А вот Маргарита хорошо сейчас написала: Вы бы на его месте, интересно, как себя повели? Может, ещё с Леной Вечерниковой объединились, кто Вас знает, не правда ли? Не один раз ещё в гостевой показывали себя нестабильной и странной, иногда даже чуть ли не истеричной. Откуда Вам-то может быть доверие, что Вы бы нашли другой способ защитить себя?!!
А может Вы пропагандируте философию, "непротивленья злу", так сказать? Типа, бьет же меня не просто "какая-то падаль", а сама актриса Апексимова колотит! Типа, раз такой великий человек, так значит - расслабиться и получить удовольствие? С этим мозахистическим, рабским подходом уже не первый раз сталкиваюсь.
Я откровенна с Вами. И Вы будьте также откровенны. Не юлите, не избегайте прямого ответа. Расскажите, что Вы думайте. Если, конечно, хотите.

Отредактировано Маргарита (2008-02-29 23:45:16)

Арсения, я не ожидала от Вас такого припадка истерии, я надеюсь, завтра днём у Вас это пройдет, и Вы исправите то, что натворили сейчас. К сожалению, Вера, оказывается, права, и Вы действительно готовы плюнуть в сторону тех, кто стремиться к конструктивным и позитивным отношениям на Форуме Амины.
Все актрисы РАВНЫ на Форуме Амины, каждый модератор получил точно такую же автономию, как и другие модераторы. Приоритетность разделов, Арсения, определили посетителей сайта http://apeksimovaira.narod.ru. Учитывая высокую посещаемость сайта и то, что на Конкурсе проголосовало около 3000 уникальных посетителей, Конкурс Амины является легитимным и справедливым. По отношению к Ирине Апексимовой была даже дана фора - Администратор Юлия сама выдвинула актрису Ирину Апексимову на Конкурс, сайт проводился на домене http://apeksimovaira.narod.ru, и раскрутка сайта по ключевым словам "Ирина Апексимова, День рождения Буржуя" привлекал на сайт в первую очередь поклонников Ирины Апексимовой, которые на деле, в большинстве своём, оказались поклонниками Амины.

Актриса Ирина Апексимова не подверглась дискриминации, её фотография осталась на главной странице, и Маргарите, как талантливому и самобытному человеку не были поставлены Администратором Юлией никакие преграды. Конфликт вокруг имени актрисы раздули сами же поклонники актрисы Ирины Апексимовой, во вред своей актрисе. Как не прискорбно, но первые шаги к противостоянию сделала Litera W, это можно отследить по гостевой книге. Ваши обвинения, Арсения, абсолютно необоснованы. И очень больно сознавать, что вознося благодарности Маргарите за обновления, Вы кривили душой! Вы таили про себя такие черные мысли. Оказалось, что "подбаривания Елены Лестремской и Ирины М." действительно оказались отголоском Ваших тайных мыслей, которые сейчас, как говорится, вырвались из плена.

Вы спекулируете тему развенчания актрисы Владимиром, представляете это "слабым местом" Владимира. Но, к примеру, ни я, ни Validator, не мешаем Маргарите проявить инициативу и внести определенные поправки в текст "Хроники". Маргарита хочет более подробных фактов - и мы не против, а даже идем на встречу в этом вопросе. Почему? Во-первых, потому что, как указал, Validator, актриса сама себя развенчала и оттолкнула от себя своих поклонников. Уход Полины красноречиво говорит об этом.
Во-вторых, Арсения, ребенок, о котором Вы говорите, к 5 сентября 2004 года уже был зверски замучен, задушен, убит. Любовь к актрисе Владимир не убивал. Её, эту любовь, это восхищение, восторн в сердцах своих поклонников убила сама актриса Ирина Апексимова. Владимир лишь констатировал факт.
И убийство это она совершила в три этапа, которые подробно перечислила Вера: мерзкое давление "Бал Аста" 6 августа 2004 года, сообщение в гостевую официального сайта 7 августа 2004 года, личное письмо актрисы в середине августа 2004 года, первое и последнее сообщение актрисы в гостевой народного сайта 30 августа 2004 года. Он начала до конца, до последней минуты ключик к разрешению этой ужасной ситуации находился в руках Ирины Апексимовой. Страшно и больно осознавать, что актриса раскрыла своё лицо и свои намерения. "Бал Аст" и Апексимова вдруг решили: "Полина ушла, так почему же Владимиру... не уйти? Они же такие слабые, такие беспомощные, такие дураки, пишут чего-то там, восхищаются, Амину и Настю превозносят. Творческие люди, фанаты, их легко стереть с лица земли. Как удачно-то начался наш поход против этого сайта! Надо жать, жать дальше, надо ещё чуть-чуть приложить усилия, и говориливый Владимир также уйдет, молча."
И как бы Маргарита не стремилась во всём обвинить окружение актрисы, ну не могу, я отказываюсь верить, что актриса была ведома обстоятельствами и своим окружением. Да, я опять подробно говорю о вещах, столь болезненных для поклонников Ирины Апексимовой.
Клянусь, я не хотела больше никогда поднимать эту тему! И Litera W знает - почему! Но меня сейчас поразило, что кроется у Арсении в душе. А ведь я доверяла ей, и радовалась, что есть поклонники Ирины Апексимовой, которые сформируют ядро в разделе актрисы на Форуме Амины, которые любят этот Форум и хотят нормальных отношений. Вы сами, дорогие поклонники Ирины Апексимовой, подняли этот конфликт, сами заговорили об этом, опять предприняли попытку порыться в прошлом и начать мягко менять историю сайта.
Арсения, но сколь циничны Вы, что продавливая аналогию с убийством маленького, беззащитного ребенка, Вы полностью игнорируете историю самого сайта http://apeksimovaira.narod.ru
Ребенка - сайт Владимира и Полины, который они сами создали, лелеяли, который принес столько радости в сердца людей, посетителй этого сайта, ребенка украли чужие, подлые, преступные, корыстолюбивые люди. Что с них взять? Они действительно зависели от воли актрисы. Их корыстные цели исполнялись только благодаря воле актрисы. И она имела все рычаги влияния, чтобы не допустить развенчания и уничтожения сайта http://apeksimovaira.narod.ru Но актриса встала на сторону воров, встала на сторону тех, кто украл ребенка! Нет, теперь уж и я получила моральное право сказать: "Я молчать не буду, и мне уже надоело слушать ваши завывания в стиле люмбаго".
Ваша актриса дважды - преступница в отношении человечности, морали и справедливости. Она украла ребенка, самое дорогое, чтобы было тогда на данный момент у Владимира и Полины, их сайт, и убила ребенка - их мечту, их любовь их трепетное отношение к ней. Я могла бы понять, могла бы просто по-человечески понять актрису, если бы она не предпринимала ничего, никак не вмешивалась в ситуацию. Разорвала отношения с народным сайтом, но и псевдо-официальный бы НИКАК не поддерживала. Самоустранилась. Да, это бы я поняла. Актриса имела право на то, чтобы отгородится от всего происходящего потому, что Эдуард был её знакомым. Она могла бы умыть руки, как Понтий Пилат. Немногие согласятся с моей точкой зрения, немногие. И тем не менее, я бы поняла и простила.
Но актриса проявила деятельнейшее участие в скандале 2004 года. Она сама играла с огнём. Когда она пришла в гостевую книгу, она ещё наивно надеялась, что ей удасться развенчать Владимира, не поблагодарив за замечательный сайт, ей и её поклонникам посвященный, за уничтожение "черного сайта" Лены... И, попытка развенчания, попытка деморализации Владимира вернулась ей бумерангом.

Именно поэтому, любезная Арсения, я и считаю святотатством, чистоплюйством Ваши сказки "про убитого Владимиром ребенка". Он держал этот маленький, несчастный трупик на своих руках, в безысходности рыдая, и осознавая, что всё потеряно навсегда. Но убийцами ребенка были другие, и я только что назвала их имена: Ирина Апексимова и Эдуард. Как странно и страшно, правда?
Ирина Апексимова стала могильщиком сайта своих поклонников.
И не смотря на весь этот ужас, несмотря на все конфликты в прошлом году, несмотря на все подозрения по отношению к Вам, к поклонникам актрисы, мы хотим с Вами сотрудничать, хотим, чтобы у нас были хорошие, дружеские отногшения, а в ответ мы получили?... Животную ненависть.

Я отдаю должное Вам, Litera W, которая, несмотря на разочаровывающее и опасное для стабильности в разделе сообщение, не выходите за рамки базового августовского Соглашения и не опускаетесь до оскорблений Владимира и не ставите под сомнения "Хронику событий". Разумеется, никто не оказывает на Вас никакого давления, и будущее зависит от того, как Вы решите дальше строить свои отношения с участниками Форума и Советом Модераторов, т.е, от Ваших дальнейших поступоков.

На призыв Арсении опубликовать корреспонденцию я отвечаю спокойно: не дождетесь! Пока действительно, т.е. не нарушено августовское Соглашение, корреспонденции на сайте не будет никогда!
Но! Вы, Арсения, своим сообщением серьезно нарушили ЕУФА. Подумайте об этом: ведь сейчас Вы сильно рискуете своим присутствием на Форуме.

Арсения и Litera W! Зачем Вы устроили в разделе Ирины Апексимовой очередной скандал?
Вы знаете - я осталась поклонницей творчества Ирины, и я с удовольствием захожу в раздел актрисы, скачиваю обновления и вообще, очень рада, что раздел живет и работает.
По-моему, реакция на провокационную тему Грешницы Главного Модератора Ирины М. была более чем обнадеживающая. Ведь Арсения первая начала атаку на Владимира. И Вы, Litera W, очень хорошо понимали, чем обернется Ваша "защита Арсении". Вы же видели, что в разделе спокойно, скандал 2004 года, как ни странно, люди стараются обходить стороной. В других разделах иногда проскальзывает, но мимолетно, и как о чём-то давнем, прошедшем. Иначе говоря, на Форуме Амины я видела явные симптомы не забвения, а забывания этой темы. Люди всё помнят, всё знают, но, наконец, прислушались к призывам руководства Форума Амины и начали смотреть в глаза будущему.
На этом фоне совершенно непонятным стало желании Арсении вновь продавливать тему о вине Владимира. Ну разве Вы все не прошли гостевую Амины 2007 года? Сторонники Владимира прекрасно понимают - если они не отреагируют на это сообщение, то Арсения обнаглеет ещё больше. Следующим шагом станет уже признание одинаковой вины Владимира и Ирины Апекксимовой в преступлениях против человечности. Следующим шагом будет продавливание идеи, что виновато окружение актрисы, актриса виновата гораздо меньше, чем можно себе представить, а во всём виноват Владимир. Понимаете?
И Александр в достаточно корректной форме напомнил Арсении историю сайта. Хроника событий на сайте есть. Ваша же реакция, Litera W, мягко говоря, неадекватная. Вы просто своими действиями мешаете Маргарите строить здесь нормальную, живую атмосферу общения. Неужели Вы надеялись, что если Вы скажете "давайте сидеть молча", Вас кто-то "послушается"? Я не понимаю смысла Вашей реакции. Мой Вам совет - никогда не встревайте в начало дискуссии. Может быть, люди сами, без Вас, разобрались бы. И скорее всего, так бы было. Потому что Маргарита очевидно не поддержала Арсению. И она бы ответила Александру спокойно. И надо смотреть правде в глаза: Арсения часто писала в нервном духе и сбивалась на крик. И у меня был тот же синдром, но быстро прошёл, потому что я многое поняла. Вы же, как подруга Ирины Апексимовой (дружба с Апексимовой - к сожалению, единственный источник Вашего авторитета), направляете свой авторитет на то, чтобы раздразить, разочаровать и озлобить людей. Вы оказали себе и Арсении "медвежью услугу" - она сползает на маргинальные рельсы. И, проклятье, вновь компрометирует раздел Ирины Апексимовой. Когда кончится это, скажите мне? И неадекватное отношение к Форуму Амины, неадекватные сообщения уже не первый раз проявляются с Вашей стороны. Я представляю, как тяжело сейчас Маргарите: Арсения так искренне радуется обновлениям и говорит, что она всегда будет с ней, а сейчас кричит - "на двух стульях сидишь, определяйся". Вот подумайте не досуге о том, в какой ситуации сейчас Маргарита, и в каком позоре будет сидит весь раздел Ирины Апексимовой, если Арсению, которая пишет на сайт с августа, придется заблокировать.

Litera W, а Вам не кажется, что нынешнее противостояние Вы собственноручно спровоцировали, как и в прошлом, применяя двойные стандарты в оценке ситуации. Сложилась такая ситуация, в которой Ваши возможные отговорки о том, "что хочу, то и говорю" не принимаются. Это не забавное противостояние поклонников Лидии Вележевой и Анастасии Микульчиной. Речь идет о базовых, фундамантальных вопросах - о истории сайта и бывших владельцев домена http://apeksimovaira.narod.ru. Все мои коллеги, модераторы хотят мира, согласия, компромисса в отношении к событиям 2004 года. И все они готовы участвовать в дискуссии и отвечать на Ваши вопросы, оцениваю ситуацию в целом, скрупулезно отмечая все факторы. От Вас ждут того же, это понятно. Но ведь на Вас и лежит ответственность, августовское Соглашение 2007 года. Вы по определению не можете позволить себе писать субъективно. Ситуация требует и от нас и от Вас объективного подхода к проблеме. Иначе, мы никогда не найдем согласия, и, в результате, исход подобных противостояний будет очень трудно прогнозировать.
Разве Validator или Анна Уланова, Ваши коллеги по Соглашению, разве они преждевременно вмешались в диалог Арсении и Александра? Они спокойно наблюдали за развитием событий. Вы должны брать пример с Validatora и Анны. Если Вы всё-таки хотите вступить в дискуссию - вступайте, но ни в коем случае не забывайте о том, что Вам придется отвечать за каждое сказанное здесь слово, только потому, что Вы - подруга Ирины Апексимовой, неоднократно подчеркивали это, и даже несколько раз упоминали, что думает актриса по тому или иному поводу. Хотите Вы этого или нет, но Вы уже не можете писать "как попало". К Вам относятся, как к одному из важных представителей интересов Ирины Апексимовой на Форуме Амины. На этот раз Вы очевидно сделали ошибку, применив двойные стандарты, "защищая", а точнее - накручивая Арсению и нападая на Александра. Арсения сказала такие вещи, которые не могли не заинтересовать как сторонников Владимира, так и сторонников актрисы. И на том этапе Арсения и Александр имели шанс разобраться, кто и что имел ввиду. Сейчас же, благодаря Вашему несвоевременному вмешательству мы получили крупные нарушениея ряда пунктов ЕУФА участником Форума Арсенией, которАЯ, так сказать "сошла с нарезки". Глубокое уважение к Маргарите не позволяет мне прямо сейчас вмешаться в ситуацию в разделе. Я уверена, Маргарита сейчас сделает всё, чтобы не допустить блокады регистрации Арсении, предпримет все средства, что стабилизировать ситуацию в разделе. Я буду наблюдать за развитием событий. Надеюсь, что Вы поймете, что озлобленность, которую Вы попытались излить на Александра сразу обернулась против Вас, и, к сожалению, против актрисы, интересы которой Вы защищаете. Спасибо за внимание.
Очень желаю разделу Ирины Апексимовой, модератору Маргарите самостоятельно решить назревшие проблемы.

Отредактировано Рене (2008-02-29 17:15:18)

Арсения. Возьмите себя в руки и подумайте, чтобы Вы ответили мне, если бы не было со стороны Litera W этой неадекватной и провоцирующей "защиты". Отбросьте в сторону неприязнь ко мне, отбросьте в сторону и свою симпатию к творчеству актрисы. Прочитайте моё сообщение и ответьте объективно.
Не забывайте, что Маргарита, модератор этого раздела, взвалила на себя очень сложную задачу.
И несмотря на всё, благодаря её титаническим усилиям, за эти месяцы стабильности и баланса в отношениях, уже начала формироваться новая доктрина, новая идея будущего имени Ирины Апексимовой, как сказала в этой же теме Главный Модератор Ирина М.
В своём сообщении Вы сказали вовсе не так много, чтобы вмешивались Validator или Анна Уланова, но Вы сказали достаточно, чтобы кто-то из участников событий 2004 года отозвался на Ваше сообщение и раскритиковал определенные моменты, идеи, на которые Вы делали упор.
Кризис создали не Вы, кризис создала Litera W. Не знаю, какие мотивы руководят ею. Наверное, те же самые, когда она прибегла к открытой лжи в гостевой книге 2007 года Жаль, что она, видимо, ненавидит Владимира, и глаза ей застилает страстное поклонение Ирине Апексимовой. Но именно это страстное поклонение и должны было удержать её от очередного выпада в сторону Владимира, но, видимо, человек не выдержал, возможно, сдали нервы.
Вы продолжили кризис в своём следующем сообщении - почему?! Я тоже не знаю ответа на этот вопрос, но я надеюсь, что Вы всё же были неискренни в своей ненависти к сайту и Конкурсу. Просто Вы не хотите разочароваться в актрисе, в силу очень сильной симпатии к её творчеству.
Но поймите - личность и творчество, это разные вещи. Вам вовсе необязательно рвать на себе рубашку и обманывать себя только потому, что Вам нравится Ирина Апексимова и Вас привлекает её харизма.
Просто будьте объективны в вопросах морали и справедливости, вот и всё.

Тема сама по себе очень опасная и вызывающая. Верно подметила ЛуннаяНочь, что вообще-то можно поднять в соседнем разделе "История сайта" тему, "Ирина Апексимова в жизни Владимира и своих поклонников" и начать подробно разбирать хронику событий. Красиво Юлия написала, ничего не скажешь, но видно, что делалась скидка. А зачем? Было в августе соглашение, вроде достигли компромисса. Но вот LiteraW не успакивается, готова взорвать это соглашение, несмотря на то, что всё сделано, чтобы она была довольна. И Маргарита статью во взгляды и мнения напишет, и член комиссии, и раздел свой есть - ну чего надо? Чего на Владимира рявкать???
Вы меня кровожадным не сочтите, конечно, Маргарита. Но, по-моему, Вы своими действиями можете спровоцировать новый виток противостояния. И мне кажется, что всё же стоило бы закрыть тему о поправках. Погано всё вышло: LiteraW показала, как она относится к Владимиру, всё её сообщение дышит скрытой ненавистью к нему. Она завела участников Форума Амины. Ещё подобный выпад в том же духе - и, простите, мы все объединимся, нас поддержит Альянс, и обратимся к комиссии более подробно описать и вычертить роль актрисы в скандале. Чтобы уже LiteraW никогда не смогла осуществлять свою извечную тактику: нарочно не договаривать, запутывать факты, вырывать фрагменты из общей картины, иногда даже прибегая к элементарной лжи.

Давайте-как вспомним, кто начал вообще на сайте Амины это противостояние? LiteraW!
Она надеялась, что никто уже ничего не помнит, и Владимира можно поливать грязью сколько угодно, и писала нагло, высокомерно, рассчитывая на то, что материалов не осталось, и можно дезинформировать посетителей сайта.
А Validator, на чье сообщение она отвечала, лишь сказал, что "Бал Аст" наоскорблял владельцев сайта Владимира и Полину. А в дальнейшей дискуссии выяснилась вся правда, что Validator-то правду говорил!
И главное, как МЯГКО он эту правду-сказал!
Так вот, ничего бы не было, и актриса бы Апексимова так не страдала, если бы сами её поклонницы-подруги, и так называемые "защитницы",  не предпринимали попыток оболгать Владимира и представить его то несбалансированным, то жестоким, то "недостойным" и Бог весть каким. Всё мы это из гостевой книги помним.
И участники Форума не позволят жить этой подлой философии, мол, Владимиру надо было в тряпочку смолчать, и уйти со сцены. И если актриса дошла до жизни такой, что встала на сторону американцев - то уж простите. Все были уверены, что она не признает сайт плагиаторов официальным, а получилось совсем наоборот. Поэтому из песни слова не выкинешь: актриса ответила за свои действия, за свои поступки.
Совсем другой вопрос: это разбор личности актрисы по третьему кругу, который затевают LiteraW и Маргарита.......
И ещё, что я хотел написать Вам, Марго. Вы пишете, что Владимир боролся только за себя, а не за глобальные ценности морали и справедливости. Но в действительно Вы играете словами и ничего нового не пишете. Точно с таким же успехом можно сказать, что "актриса Ирина Апексимова боролась за себя в скандале 2004 года, за то, чтобы официальный сайт уничтожил народный и она беспрепятственно бы поехала с гастролями наваривать деньги в США  и Канаду". Точно с таким же успехом можно заявить, что "Эдуард боролся за себя, боролся за свой официальный проект, в надежде обокрав и уничтожив сайт Владимира раскрутить актрису среди русскоязычных граждан Америки и наварить деньги засчет гастролей И. Апексимовой в США и Канаде".
Ваша оценка Владимира получается довольно примитивной: в августовской ситуации 2004 года все стороны боролись... за себя. Но одни были нападающими, хищниками, ворами, аферистами. Их действия были направлены против человечности, против справедливости, против морали. Они попирали эти принципы как хотели, унижали поклонников, посетителей сайта. Эдуард и актриса продемонстрировали своё отношение к народу - как к серой безликой массе, к "падали", которую можно обманывать, которую можно безнаказанно обирать, которую можно оскорбить и не понести ответственности.
А Владимир боролся против всех за своё СПРАВЕДЛИВОЕ ПРАВО сохранить свой сайт, своего ребенка, которого он ВЫЛЕПИЛ САМ. Он боролся против инсинуаций американских друзей актрисы, а также в своём последнем послании выступил категорически против АМОРАЛЬНОЙ позиции, которую актриса заняла в скандале 2004 года. Все факты - события, письма, сообщения вместе взятые прямо говорят о том, что актриса сделала ставку на дискредитацию ликвидацию народного сайта. Она сделала ставку на американцев. И ничего не значит тот факт, заказывала актриса этот сайт или нет. Суть не в этом.
Ведь мы знаем, что Владимир и Полина подробно проинформировали "Бал Аст" о происходящем ещё 3 августа 2004 года и предложили подробный план по урегулированию ситуации. "Бал Аст" уже 3 августа 2004 года хорошо понимал и представлял ситуацию, которая сложилась, чем она грозила.
И... начал подло и жестоко прессовать ребят, что они "сломались". И первый акт расправы вышел! Полина ушла! Актриса и американцы ощутили запах крови, ощутили успех и пошли в наступление, пошли ва-банк.
Но Владимир смог удержаться, остался и защитил себя, защитил права всех поклонников актрисы, всех посетителей сайт. Возможно, Вы, Марго, правы лишь в том, что тогда Владимир не осознавал, что он защищает глобальные ценности и его известность, популярность и значимость настолько вырастут в виртуальном и реальном мире. Но он это ощущал на подсознательном, на интуитивном уровне, на уровне архетипа. Владимир ни на кого не нападал, он только защищался и разоблачал зло. Он не преступил принципов морали и справедливости. Может быть, позже он осознал на сознательном уровне всю масштабность происшедшего.

Litera W, я, как и другие участники Форума надеюсь на то, что Вы попытаетесь примириться с положением вещей, и откажетесь "по-силовому" продавливать ложную версию о "якобы великой вине" Владимира. Иначе нам, Вашим оппонентам, не останется ничего, кроме как доказать несостоятельность Ваших слов, несостоятельность Вашей позиции. Как не прискорбно, но имя актрисы пострадает, но ведь и сейчас, не мы провоцируем конфликт, а Вы. Как и в гостевой. А знаете, как оно бывает? Слово за слово - и всё, конфликт налицо. На сцену выступают провокаторы, радикалы, льются оскорбления.
Но этим всем переболеем, провокаторы будут уничтожены, а факты-то останутся. А доверия - нет.
Есть ещё путь назад, я уверен. Только комиссии надо определиться - или закрывать тему "поправок в Историю", либо выкладывать это текст и назначать ОПРОС.

Если Вы говорите правду, Маргарита, и Вы и Litera W не будете предпринимать попыток переписать "Историю сайта", то Вас поддержат. Но, честное слово, всё это Вы могли написать в своей статье, Маргарита. Ведь "оценка ущерба", как указали участники Форума часто субъективна и относительна. Надо опираться на факты.
Я, лично, конечно же, ни в какое раскаяние Ирины Апексимовой не верил и верить не буду. Я видел её послание, прочитал фрагменты переписки и "Хронику событий", опять вижу скрытую агрессивность Litera W, которая явно не сумела оценить лояльного отношения к ней и к Маргарите, а также деятельность Маргариты на Форуме Амины.
Актриса не пришла, когда сайт вновь открылся, не обратилась к новой владелице и посетителям сайта, не признала своих ошибок и не попросила прощения у людей.
Ведь она веру в себя им разрушила, украла их мечту. А это самое страшное, что может испытать молодой человек, молодая девушка лет 16-17.
И. Апексимова - взрослый человек, опытный, ей приходилось брать на свои плечи ответственность, добывать средства для дочери и матери. Владимир - юноша, умный, добрый, открытый миру, идеалист, романтик, перспективный и деятельный. Попрать такого человека - это что-то невероятное, что-то несусветное. Такой русский поклонник стоит всех американских друзей актрисы, которая смотрели и смотрят на неё, как на средство наживы. И не переубеждайте меня в этом. Сам факт преступного, воровского открытия офсайта говорит о высочайшей степени их вопиющей нечистоплотности и низости.
Если Марго, Вы хотите, чтобы Вас не просто слушали и не спорили, а реально попытались Вам поверить с какой-то вероятностью (%), то для этого мы должны хотя бы видеть конструктив со стороны Litera W. Но я с её стороны такого начитался в гостевой, а также и сейчас увидел на Форуме, что ничего не изменилось - что, повторяю, всё это выглядит нереальным, надувным шариком.

Я хотел Validatorу, Анне Улановой и Вам предложить включить в Устав по работе комиссии пункты о базовом августовском соглашении 2007 года.
И разместить окончательный вариант Устава в Вашем ведомстве и разделе.
Я считаю это Соглашение, каким бы она не было своевременным и стабилизирующим, всё-таки несовершенным. Любая Арсения может прийти на Форум и нарушить его, а Litera W - прямо или косвенно поддержать человека, который нарушил Соглашение. С другой стороны, Арсения не входит в это базовое соглашение, не так ли? Она - просто поклонница Ирины Апексимовой, и она свободна в том, что она пишет. Она не обременена никакой ответственностью. Мне не нравится, что Соглашение сотрясается от заявлений явно нестабильной и крайне нервной, неадекватной Арсении. Поэтому нужно принимать какие-то меры. Расширить Соглашение, ревизировать его, закрепить документально. Оно должно быть доступно всем участникам Форума, это - новейшая история сайта Амины. И наша повседневность. Опора Форума Амины на данный момент.
Litera W надо предложить перезаключить Соглашение, сделать его более стабильным и ясным в случае кризисных ситуаций, которые устраивают простые поклонники Ирины Апексимовой, или провокаторы. Litera W должна давать какие-то гарантии своей адекватности, быть на деле ответственной за свои слова, уважать "Хронику событий", и не бросаться вместе с Арсений передергивать историю, опять пытаться хоть как-то скомпрометировать имя Владимира. Прямо или косвенно - не важно. Главное, что Соглашение автоматически нарушается, и от этого и идет кризис.
В ответ Маргарита и Litera W могут выдвинуть какие-то свои условия, к примеру: более мягкое, менее эмоциональное реагирование на заявления нервных, нестабильных поклонниц И. Апексимовой. И ещё многое что. Главное, что Соглашение действительно сейчас нуждает в ревизии, в обновлении. Иначе оно будет выхолощено и обесточено, если сейчас нестабильность будет нарастать.

Дорогие поклонники Амины! Я очень благодарна всем, кто выступил на Форуме Амины с целью защитить имя Владимира! Ваша поддержка, которую Вы оказываете мне, Validatorу и Анне Улановой неоценима.
Вы пишите правду, и я согласна с Вами. Несмотря на то, что мы все находимся в раздражении от нового острого противостояния, развязанного в разделе Ирины Апексимовой, я уверена, все, также как и я, как и Совет Модераторов жаждете достойного разрешения этого кризиса. Последнее сообщение Litera W вселяет надежду, что путь к разрешению назревших проблем - существует. Сейчас я и Совет Модераторов делаем всё, чтобы Форум Амины вышел на качественно новый уровень отношений. И это было бы невозможно, если бы не Ваша принципиальная позиция! Ещё раз благодарю всех, и желаю Вам Удачи!

Litera W! Я внимательно следила за обостряющейся ситуацией на Форуме вокруг раздела Ирины Апексимовой и раздела "История сайта Амины". Также я постоянно проводила консультации с комиссией по изучению и исследованию истории сайта.
Ваше сообщение оказалось очень своевременным, хорошо, что Вы подтвердили слова Маргариты о том, что Вы не испытываете ненависти и неприязни к Владимиру и людям, которые взяли на себя ответственность защищать его доброе имя.
Я хочу, чтобы понимание между нами было найдено, тем более, судя по Вашему сообщению, Вы этого хотите, и самое главное, наши проблемы и претензии друг к другу явно совпадают.
Вы не хотите, чтобы имя Ирины Апексимовой страдало в период дискуссий между участниками Форума Амины. Мы не хотим, чтобы Владимира пытались представить виноватым в событиях 2004 года, а уж тем более - свалить на него ответственность за моральный урон актрисе Ирине Апексимовой.

Uliss очень верно и правильно заметил, что Соглашение нуждается в обновлении, ревизии, уточнении и документализации на Форуме Амины. Фактически, Соглашение должно стать частью ЕУФА. Пункты Соглашения, я уверена, члены комиссии и Вы, Litera W сможете разработать вместе.

Поправки в текст "Хроники", я думаю, члены комисии также должны уладить, тем более, сейчас Маргарита, наконец, довольно определенно указала, что именно ей недоставало в тексте "Хроники", чтобы написать свою статью в рубрику "Взгляды и мнения".

Теперь подробней  о Соглашении. Uliss прав: отдельные посетители не заключали Соглашения, и, поэтому, в самом Соглашении должны быть ваработаны опорные пункты, которые бы позволили участникам Соглашения правильно и сбалансированно реагировать на посты посетителей. Я согласна с Validatorом и Анной Улановой, что далеко не всегда целесообразно вмешательство участника Соглашения в дискуссию. Вы пишете, Litera W, что Арсения не успела высказать свою мысль, но, тем не менее, она сказала достаточно, чтобы задуматься и спросить себя: почему Арсения вдруг решила, что Владимир не прошёл испытания на прочность, на человечность? Александр справедливо, опираясь на факты, напомнил Арсении, что Владимир не совершал преступления против принципов морали и справедливости, и не стоит вину актрисы отождествлять с мифической "виной" Владимира. В любом случае, сама Арсения, должна была хорошо подумать, прежде чем поднимать такой вопрос. Если Вы, Litera W, понимаете что именно я имею ввиду, и почему я оправдываю выступление Александра, то и я готова понять Вашу позицию, и в таком случае мы найдем компромисс, и тогда, станет возможным совместное реагирование членов комиссии и Вас на подобные эксцессы. Ещё я хотела бы напомнить Вам, что я не вижу на Форуме Амины диктата сторонников Владимира. Есть так называемая диктатура закона, диктатура фактов, их реальность, осязаемость, доказуемость и незыблемость говорит сама за себя. Арсения же не лишена права слова, но то, что она или кто-то другой высказывает на Форуме, её идеи должны конкурировать с другими идеями, с другими точками зрения. Это - залог демократического общества, общества свободной конкуренции. Но у модераторов и Вас, Litera W - особая роль. Мы представляем интересы актрис, и мы несем ответственность за глобальную стабильность и конструктивное общение, которую, увы, участники Форума не несут по определению.
Именно поэтому Ваши высказывания всегда вызывают резонанс, ведь Вы лично знакомы с актрисой и ещё в гостевой книге приняли решение не скрывать этого. Я уверена, что это Ваше сообщение тоже вызовет резонанс, на этот раз - положительный, в отличие от прежнего сообщения, которое я считаю своим долгом прокомментировать: мне бы очень не хотелось, чтобы в будущем вновь повторялись ситуации с взаимным "одергиваением". "Одергивание" - это далеко не всегда лучший инструмент заставить себя слушать и уважать свою точку зрения. В ответ, скорее, "одернут" Вас и Вы потеряете шансы быть понятой. Ваша задача, Litera W - не "одергивать" участников Форума, не пытаться заставить людей молчать, а включиться с дискуссию, и вместе с членами комиссии очередной раз доказать, что консенсус возможен, он существует и реально действует. Я понимаю, что задача очень сложная, потому что и сама ситуация, в которой мы очутились - очень сложная и многогранная, в наших отношениях ещё остается очень много недоверия, и все мы хорошо помним прошлое. Чтобы сдвинуться с мертвой точки кризиса необходимо усилие воли. Litera W, я думаю, что уже Вы доказали свою способность проявить волю и начать искать компромисс в отношениях с оппонентами в конце августа 2007 года, вплоть до конца февраля 2008 года. Я думаю, сейчас появился шанс сделать качественный сдвиг в наших отношениях, укрепить Соглашение, укрепить взаимосотрудничество и взаимопонимание.

Идея чата с Ириной Апексимовой - очень хорошая, на мой взгляд. Это, фактически, мечта Majordomo и желание, как я думаю, поклонников И. Апексимовой, увидеть и убедиться, что актриса раскаивается в своих поступках, что ей все же небезразлично, какою выглядела для поклонников её творчества, её же роль в скандале 2004 года. Я думаю, чтобы подготовиться к дискуссии, актриса обязательно должна прочитать "Хронику событий 2003-2007 года", внимательно обдумать все моменты, понять, что очень многие добрые, инициативные ребята постадали из-за скандала 2004 года, а ведь это она могла предотвратить. Ведь и сам факт, что так много людей помнит и знает этот скандал говорит о масштабности происшедшего.

Litera W, я согласна организовать чат с Ириной Апексимовой, в будущем я напишу Вам письмо (на адрес, который Вы указали при регистрации на Форуме). Но чат c актрисой должен состояться не сейчас, и на то есть много объективных причин (сразу же сообщаю Вам, что Владимир, как уже не первый раз объявила Администратор Юлия, навсегда и бесповоротно ушёл из Интернетного пространства вокруг сайта http://apeksimovaira.narod.ru, и следовательно, не сможет участвовать в этом мероприятии):

1) вероятность того, что соберется много людей, которые ждали этого чата резко повысится, если время чата будет сбалансированно и установлено за месяц или два (а может несколько недель). Поэтому актрисе нужно внимательно отследить свой график и найти такой день, который она может посвятить чату с посетителям сайта Амины.
2) сейчас нависла угроза нестабильности, вследствии запроса Маргариты в ведомство "Истории сайта". Пока не будет принято окончательное решение по поправкам в "Историю сайта", мы не можем планировать чат.
3) не решена главная задача - ревизия и правовое закрепление августовского Соглашения. Этот шаг также должен быть сделано до начала планирования чата для обеспечения стабильности и позитивной атмосферы на Форуме Амины. Если мы назначим чат в "час пик", т.е., во время острых дебатов и противостояния, ситуация может выйти из под контроля.

Напишите, пожалуйста, Litera W, что Вы думаете о моем встречном предложении, о краткой программе урегулирования отношений оппонентов, урегулирования кризиса. Удачи Вам!

Отредактировано Ирина_М. (2008-03-03 23:50:01)